'El Mundo del Mañana' capítulo 6 - RAFAEL CORREA
JULIAN ASSANGE: Con Chávez y Lula fuera del ojo público, una nueva generación de líderes de América Latina ha surgido.
Esta semana, me acompaña el presidente de Ecuador, Rafael Correa.
Correa es un populista de izquierda que ha cambiado la cara del Ecuador.
Pero a diferencia de sus predecesores, tiene un doctorado en economía.
De acuerdo con cables diplomáticos estadounidenses, Correa es el presidente más popular en la historia democrática del Ecuador.
Pero en 2010 fue tomado como rehén en un intento de golpe de Estado.
Él culpa de la intentona golpista a los medios de comunicación corruptos y ha puesto en marcha una polémica contraofensiva.
Correa dice que los medios de comunicación definen que reformas son posibles de introducir.
Quiero saber, si está justificado y cuál es su visión de América Latina.
RAFAEL CORREA: ¿Él me está oyendo?
JULIAN ASSANGE: Le puedo escuchar, Presidente Correa. Estoy en Inglaterra, en el campo, bajo arresto domiciliario por 500 días.
RAFAEL CORREA: 500 días, okay.
JULIAN ASSANGE: Sí, sin acusación.
JULIAN ASSANGE: ¿Cuál es la opinión del Ecuador sobre los Estados Unidos, sobre el involucramiento norteamericano? No le estoy pidiendo que haga una caricatura de los Estados Unidos, sino ¿qué piensan los ecuatorianos sobre los Estados Unidos y su involucramiento en el Ecuador y en América Latina?
RAFAEL CORREA: …Vea, como dice Evo Morales, el único país que puede estar seguro que nunca va a tener golpes de estado es Estados Unidos – porque no tiene embajada estadounidense.
En todo caso, quiero decirles también que una de las causas del malestar policial fue que nosotros cortamos todo el financiamiento de la embajada de Estados Unidos a la policía.
Había, antes de nuestro gobierno y después de un año y pico, nos demoramos en corregir esto, unidades enteras, claves de la policía, absolutamente financiadas por la embajada de Estados Unidos cuyos directores eran seleccionados por el embajador de Estados Unidos y pagados por Estados Unidos. A tal punto, nosotros hemos mejorado muchísimo los sueldos de la policía. Pero esa gente ni se enteró porque sus sueldos venían de otro lado. Cortamos todo eso, y hay algunos que añoran todavía esa época, que no volverán a nuestro país y a nuestros países.
Con respecto a los Estados Unidos, la relación siempre ha sido de mucha amistad, mucho cariño, pero en un marco de mutuo respeto y soberanía. Personalmente yo, yo viví cuatro años en Estados Unidos, tengo dos títulos académicos de ese país, quiero y admiro muchísimo al pueblo de Estados Unidos. Créame que de ninguna manera, lo último que sería fuera anti-estadounidense, pero siempre voy a llamar las cosas por su nombre, y si hay políticas internacionales de Estados Unidos perniciosas para mi país, y para nuestra América, las denunciaré frontalmente, y jamás permitiré que se afecte la soberanía de mi país.
JULIAN ASSANGE: Su Gobierno cerró la base military estadounidense en Manta. Podría decirme ¿Por qué decidió clausurar esta base?
RAFAEL CORREA: ¿Pero usted aceptaría una base extranjera en su país, Julian? En todo caso, si el asunto es tan sencillo, si el asunto es tan sencillo, como lo dije en su momento, si no hay ningún problema en tener una base norteamericana en Ecuador, perfecto. Podemos dar permiso para instalar esa base siempre y cuando nos den permiso para instalar una base militar ecuatoriana en Miami. Si no hay ningún problema van a aceptar.
Se está divirtiendo mucho con la entrevista Julian, me alegro. Yo también.
JULIAN ASSANGE: Me estoy divirtiendo mucho con sus chistes.
Presidente Correa, ¿por qué usted quiso que nosotros reveláramos todos los cables?
RAFAEL CORREA: Nosotros no tenemos nada que ocultar. Por si acaso, los Wikileaks nos fortalecieron porque las grandes acusaciones de la embajada era el excesivo nacionalismo y defensa de la soberanía del gobierno ecuatoriano. Y por supuesto que somos nacionalistas; y por supuesto que defendemos la soberanía del país. Por el contrario, como les demostré hace unos momentos, muchos Wikileaks hablaban de todos los intereses que hay en los medios de comunicación nacionales, de los grupos de poderes que van a pedir ayuda, a marcar tarjeta en embajadas extranjeras.
Nosotros no tememos absolutamente nada, que publiquen todo lo que tengan sobre el Gobierno Ecuatoriano, pero verá que saldrán muchas cosas sobre entreguismos, traiciones, conveniencias, de muchos supuestos opositores a la revolución cuidadana en el Ecuador…
JULIAN ASSANGE: Posteriormente, expulsaron a la embajadora de EE.UU. en Ecuador como consecuencia de la publicación de los cables de Wikileaks. ¿Por qué echarla? A mí me parece que sería más fácil ir, "Bueno, tengo estos cables de este embajador, ahora sé lo que piensa." ¿No es mejor mantener el diablo que usted conoce?
RAFAEL CORREA: Eso se le dijo, y con que arrogancia dijo que no tenía nada que responder. Era una mujer totalmente adversaria a nuestro gobierno, una mujer de extrema derecha que se quedó en el marco de la Guerra Fría en lo años 60; y la gota que derramó el vaso fue WikiLeaks, donde denunciaba que a su vez sus contactos ecuatorianos le habían denunciado, que el jefe policía era un completo corrupto, y que yo seguramente lo había puesto ahí sabiendo que era corrupto para controlarlo. Se llamó a la señora embajadora para pedir explicaciones, y con la soberbia, arrogancia, prepotencia, ínfulas imperiales que le caracterizaban, dijo que ella no tenía nada que explicar, y como aquí se respeta al país expulsamos a dicha señora.
Quiero decirles que hace un mes, o unos meses, después de casi un año de investigaciones, el Comandante Hurtado, falsamente acusado en ese WikiLeaks por la embajadora, salió absolutamente inocente de todos los cargos, absolutamente limpio de todas las investigaciones que se le hicieron, pero es una muestra más de como malos funcionarios norteamericanos, por su animadversión a gobiernos progresistas de cambio, informan cualquier cosa, sin evidencia, en base a rumores, chismes de sus contactos que normalmente son los opositores a nuestros gobiernos.
JULIAN ASSANGE: Presidente Correa, ¿qué opina usted de los chinos? Se trata de un país grande y poderoso. ¿Está cambiando a un diablo por otro al negociar con los chinos?
RAFAEL CORREA: Primero, nosotros no trabajamos con demonios. Si alguien se presenta como demonio, le decimos sencillamente: muchas gracias. Segundo, usted ve un poco el entreguismo, el esnobismo, y hasta el neocolonialismo de nuestras élites y ciertos medios de comunicación. Cuando el 60 % de nuestro comercio y gran parte de nuestras inversiones estaban concentradas en Estados Unidos, y no nos daba 20 centavos para el financiamiento del desarrollo, no había problema. Ahora, cuando somos el país que recibe más inversión china en la región, como los chinos seguramente no son altos, colorados, de ojos claros, ahí sí son demonios, hay problemas. Ya basta!
Si China está financiando hasta el propio Estados Unidos. ¡Qué bueno que financie Ecuador! ¡Qué bueno que financie una buena extracción de petróleo! De minas, hidroeléctricas, pero no sólo tenemos financiamiento chino, tenemos financiamiento ruso, brasileño, hemos diversificado nuestros mercados y nuestras fuentes de financiamiento chino, pero hay gente que nació con un dogal, con un yugo encima, y quiere continuar con la dependencia de siempre. Eso es todo.
JULIAN ASSANGE: Presidente Correa, como usted sabe, durante muchos años yo he estado luchando una pelea por la libertad de expresión, por el derecho de la gente a comunicarse, por el derecho de publicar información verdadera. ¿De qué forma sus reformas no terminarán acabando con la libertad de expresión?
RAFAEL CORREA: Bueno, usted es una muy buena muestra, Julian, de cómo es la prensa, y estos gremios como la Sociedad Interamericana de Prensa que no es otra cosa que un gremio de dueños de periódicos en América Latina. Sobre su Wikileaks se han publicado muchos libros, el último es de dos autores argentinos, donde analiza país por país, y en el caso de Ecuador, demuestra como de forma descarada los medios no publicaron los cables que los perjudicaban. Por ejemplo, disputas entre grupos informativos; y al final llegan a un acuerdo de no publicar sus trapos sucios para no hacerse daño. Le leo la traducción en español de uno de los Wikileaks que nunca publicó la prensa en Ecuador.
RAFAEL CORREA: “…el hecho de que la prensa se sienta libre para criticar al gobierno, pero no a un banquero fugitivo y los negocios de su familia, revelan mucho sobre donde reside el poder en Ecuador…” Estos son los mensajes que hizo público Wikileaks y que no publicó la prensa Ecuatoriana. Para que vea un poco que enfrentamos en Ecuador y en América Latina, nosotros creemos, mi querido Julian, que los únicos límites a la información y a la libertad de expresión son los que están en los tratados internacionales, en la convención Interamericana de Derechos Humanos: la honra y reputación de las personas y la seguridad de las personas y del estado. Todo el resto, mientras más gente lo conozca, mejor. Y usted ha manifestado su temor, recurrente entre los periodistas de buena fe, pero que son estereotipos del temor que el poder estatal limite la libertad de expresión. Eso casi no existe ya en América Latina. Son idealizaciones, son mitos. Por favor, entiéndase que aquí el poder mediático era, y probablemente es, mucho mayor que el poder político. De hecho, normalmente tiene poder político en función de sus intereses, poder económico, poder social; y sobre todo, el poder informativo.
Y han sido los grandes electores, han sido los grandes legisladores, los grandes juzgadores, aquellos que han puesto la agenda mediática, han sometido gobiernos, presidentes, corte de justicia. Saquémonos esa idea de pobres y valientes periodistas, angelicales medios de comunicación tratando de decir la verdad; y tiranos, autócratas, dictadores tratando de evitar aquello. No es verdad. Es al revés. Los gobiernos que tratamos de hacer algo por las grandes mayorías somos perseguidos por periodistas que creen que, por tener un tintero y un micrófono, pueden desahogar hasta sus desafectos. Porque muchas veces es sólo por antipatía que se pasan injuriando, calumniando, etcétera. Medios de comunicación dedicados a defender intereses privados.
Por favor, que entienda esto el mundo; lo que pasa en América Latina. Cuando yo llegué al gobierno había siete canales de televisión nacionales. No había televisión pública, todos privados. Cinco pertenecían a banqueros. Se imagina usted, si yo quería hacer una medida contra la banca para evitar, por ejemplo, la crisis y los abusos que están sucediendo en Europa, particularmente en España, tenía una campaña despiadada a nivel de televisión para defender los intereses de sus dueños, de los propietarios de estas cadenas de televisión que eran los banqueros. Que no nos engañemos. Saquémonos esas falsedades y estereotipos de gobiernos malvados persiguiendo angelicales y valientes periodistas y medios de comunicación. Frecuentemente es al revés, Julian.
Esta gente disfrazada de periodista trata de hacer política, desestabilizar a nuestros gobiernos para evitar cualquier cambio en nuestra región, y perder el poder que siempre han ostentado.
JULIAN ASSANGE: Presidente Correa, yo estoy de acuerdo con su descripción del mercado de los medios. A nosotros, una y otra vez, nos ha pasado lo mismo; organizaciones grandes con las que hemos trabajado como the Guardian, El País, the New York Times y Der Spiegel, han censurado nuestro material violando nuestros acuerdos al publicarlo por razones políticas o para proteger oligarcas como Tymoshenko de Ucrania, quien estaba escondiendo su riqueza en Londres, o grandes y corruptas compañías petroleras italianas operando en Kazajistán. Tenemos pruebas al respecto ya que sabemos lo que contiene el documento original y podemos ver lo que han impreso y lo que han quitado. Pero a mí me parece que la forma correcta de enfrentar los monopolios y los duopolios y los cárteles en un mercado es separándolos o haciéndolo bien fácil para que nuevas editoriales entren al mercado. ¿No crearía usted un sistema que permita el fácil acceso al mercado editorial de modo que las editoriales pequeñas e individuos sean protegidos y no regulados y las editoriales grandes sean separadas y reguladas?
RAFAEL CORREA: …Eso es lo que estamos tratando de hacer, Julian. Hace más de dos años se está discutiendo una nueva ley de comunicación para repartir el espectro radioeléctrico, es decir, el espectro para televisión y radio, para que sólo un tercio sea privado con fines de lucro, el otro tercio sea para propiedad comunitaria o sin fines de lucro, y el otro tercio sea para propiedad pública, no sólo gobierno central, gobiernos locales, municipios, gobiernos parroquiales.
Hemos tenido dos años, pese a que es una orden de la constitución aprobada en las urnas en el 2008, orden ratificada por el pueblo ecuatoriano en la consulta popular del año pasado, pese a todo eso, esta nueva ley ha sido sistemáticamente bloqueada por los grandes medios. Le llaman “ley mordaza”, y por sus legisladores asalariados que tienen en la Asamblea Nacional, que sierven para estos intereses. Eso es lo que tratamos de hacer: democratizar la información, la comunicación social, la propiedad de los medios de comunicación, pero obviamente tenemos, pues, la acerba oposición de los propietarios de los medios de comunicación y de sus corifeos en el espectro político ecuatoriano…
JULIAN ASSANGE: Yo hable recientemente con el presidente de Túnez, y le pregunté si estaba sorprendido por el poco poder que tienen los presidentes para cambiar las cosas. ¿Usted ha notado eso?
RAFAEL CORREA: Mire, se ha querido satanizar hasta los liderazgos, porque una de las grandes crisis que tuvo América Latina en los 90, a inicios de este siglo, durante la larga y triste noche neoliberal, fue la crisis de líderes. ¿Qué es el liderazgo? Capacidad de influir sobre los demás. Ahora, puede haber buenos liderazgos, utilizar esa capacidad para servir a los demás, y puede haber malos liderazgos, que lamentablemente hubo muchos en América Latina que utilizan esta capacidad para servirse de los demás.
Yo creo que los liderazgos siempre son importantes, más aún en procesos de cambios.
¿Usted se imagina la independencia de Estados Unidos sin los grandes líderes que tuvo? ¿Usted se imagina la reconstrucción de Europa después de la segunda Guerra Mundial sin los grandes líderes que tuvo? Pero para tratar de oponerse a estos procesos de cambio que tienen fuertes pero buenos liderazgos, ahora resulta que el liderazgo es caudillismo, populismo, algo malo.
JULIAN ASSANGE: Presidente Correa…
RAFAEL CORREA: Y es más importante ese liderazgo…Julian, déjeme acabar la idea, por favor… cuando no se está administrando un sistema.
En América Latina, en el Ecuador, no estamos administrando un sistema, estamos cambiando un sistema. Porque el sistema que nos acompañó durante siglos fue un fracaso total. Nos volvió la región más desigual del mundo, abundante miseria, pobreza, teniendo todo para ser la región más próspera del mundo. No es como es Estados Unidos. ¿Cuál es la diferencia entre republicanos y demócratas? Yo creo que tengo más diferencia entre lo que pienso en la mañana con lo que estoy pensando ya en la tarde, porque están administrando un sistema.
RAFAEL CORREA: …Eso es lo que estamos tratando de hacer, Julian. Hace más de dos años se está discutiendo una nueva ley de comunicación para repartir el espectro radioeléctrico, es decir, el espectro para televisión y radio, para que sólo un tercio sea privado con fines de lucro, el otro tercio sea para propiedad comunitaria o sin fines de lucro, y el otro tercio sea para propiedad pública, no sólo gobierno central, gobiernos locales, municipios, gobiernos parroquiales.
Hemos tenido dos años, pese a que es una orden de la constitución aprobada en las urnas en el 2008, orden ratificada por el pueblo ecuatoriano en la consulta popular del año pasado, pese a todo eso, esta nueva ley ha sido sistemáticamente bloqueada por los grandes medios. Le llaman “ley mordaza”, y por sus legisladores asalariados que tienen en la Asamblea Nacional, que sierven para estos intereses. Eso es lo que tratamos de hacer: democratizar la información, la comunicación social, la propiedad de los medios de comunicación, pero obviamente tenemos, pues, la acerba oposición de los propietarios de los medios de comunicación y de sus corifeos en el espectro político ecuatoriano…
JULIAN ASSANGE: Yo hable recientemente con el presidente de Túnez, y le pregunté si estaba sorprendido por el poco poder que tienen los presidentes para cambiar las cosas. ¿Usted ha notado eso?
RAFAEL CORREA: Mire, se ha querido satanizar hasta los liderazgos, porque una de las grandes crisis que tuvo América Latina en los 90, a inicios de este siglo, durante la larga y triste noche neoliberal, fue la crisis de líderes. ¿Qué es el liderazgo? Capacidad de influir sobre los demás. Ahora, puede haber buenos liderazgos, utilizar esa capacidad para servir a los demás, y puede haber malos liderazgos, que lamentablemente hubo muchos en América Latina que utilizan esta capacidad para servirse de los demás.
Yo creo que los liderazgos siempre son importantes, más aún en procesos de cambios.
¿Usted se imagina la independencia de Estados Unidos sin los grandes líderes que tuvo? ¿Usted se imagina la reconstrucción de Europa después de la segunda Guerra Mundial sin los grandes líderes que tuvo? Pero para tratar de oponerse a estos procesos de cambio que tienen fuertes pero buenos liderazgos, ahora resulta que el liderazgo es caudillismo, populismo, algo malo.
JULIAN ASSANGE: Presidente Correa…
RAFAEL CORREA: Y es más importante ese liderazgo…Julian, déjeme acabar la idea, por favor… cuando no se está administrando un sistema.
En América Latina, en el Ecuador, no estamos administrando un sistema, estamos cambiando un sistema. Porque el sistema que nos acompañó durante siglos fue un fracaso total. Nos volvió la región más desigual del mundo, abundante miseria, pobreza, teniendo todo para ser la región más próspera del mundo. No es como es Estados Unidos. ¿Cuál es la diferencia entre republicanos y demócratas? Yo creo que tengo más diferencia entre lo que pienso en la mañana con lo que estoy pensando ya en la tarde, porque están administrando un sistema.
Aquí estamos cambiando un sistema, y se necesita liderazgo, se necesita poder legítimo, democrático para cambiar las estructuras y la institucionalidad de nuestros países en función de las grandes mayorías.
JULIAN ASSANGE: Me parece que el Presidente Obama no es capaz de controlar estas enormes fuerzas a su alrededor. ¿No se aplica esto a todo liderazgo? Y, ¿cómo usted ha podido cambiar tanto en el Ecuador? ¿Es un indicio de estos tiempos? ¿Es debido a su liderazgo personal? ¿A su partido? ¿Qué fuerza…qué fuerza le está permitiendo hacer algo que Obama no puede lograr?
RAFAEL CORREA: Permítame empezar por el final. El compromiso, el consenso es algo deseable, pero no es un fin en sí mismo. Para mí, sería lo más sencillo lograr ese compromiso, ese consenso, cediendo, claudicando; y contentaría a muchos pero no cambiaría absolutamente nada. Contentaría, sobre todo, a los poderes fácticos de este país, pero todo seguiría igual. Hay veces que es imposible consensuar. Hay veces que es necesario confrontar. A la corrupción, hay que confrontarla. Al abuso de poder, hay que confrontarlo. A la mentira, hay que confrontarla. No es que se pueda hacer concesiones a esos vicios sociales tan graves para nuestros países.
Lo que se ha hecho en Ecuador, no es por mí. Ese es un error. Los pueblos cambian, los países cambian, no por un líder. Tal vez un líder coordina. Es por la voluntad de todo el pueblo. A nosotros lo que nos trajo al poder fue la indignación de todo el pueblo ecuatoriano.
Yo creo que eso es lo que falta un poquito más en el pueblo norteamericano para que el presidente Obama tenga la capacidad de hacer cambios reales en ese país. Que esa indignación, ese ‘Occupy Wall Street”, esa protesta de los ciudadanos comunes y corrientes contra el sistema se vuelva más fuerte, más orgánica, más permanente, y le dé fuerzas en este caso al presidente Obama para poder hacer los cambios que requiere el sistema estadounidense.
JULIAN ASSANGE: Quiero saber hacia dónde usted cree que Ecuador está yendo a largo plazo, hacia dónde usted cree que Sudamérica está yendo a largo plazo. Me parece que, hasta cierto punto, hay buenas cosas, como sabe, la integración de Sudamérica, la mejoría de las condiciones de vida, y el hecho de que los Estados Unidos y otros países cada día ejercen menos influencia en América Latina, pero ¿dónde usted cree que va a estar en diez o veinte años?
RAFAEL CORREA: Usted lo ha dicho, se está reduciendo la influencia de Estados Unidos, y eso es algo bueno. Por eso hemos manifestado que América Latina está pasando del consenso de Washington al consenso sin Washington.
JULIAN ASSANGE: Tal vez ese será en Consenso de Sao Pablo.
RAFAEL CORREA: Un consenso sin Washington. Exacto okay.
Y esto es bueno, porque esas políticas que mandaban del norte no era en función de las necesidades de nuestra América, sino de los intereses de esos países, y más aún, de los capitales de esos países. Si usted analiza la política económica, y modestia parte, algo sé al respecto, pudieron en algún momento ser buenas, malas, pero todas tuvieron un denominador común: estar en función del gran capital, y sobre todo, del capital financiero. Y eso, felizmente, está cambiando. Yo tengo mucha esperanza, soy muy realista, sé que se ha avanzado mucho pero falta mucho camino por andar. Sé que todavía no es irreversible ese camino andado, que todo puede revertirse si vienen los mismos de siempre a dominar nuestros países. Pero estamos muy optimistas.
Creemos que América Latina está cambiando, y si seguimos esa ruta de cambio, ese cambio será definitivo. No es una época de cambios, es un cambio de época lo que vive nuestra América. Y si continuamos con estas políticas soberanas, con políticas económicas donde la sociedad domina al mercado, no que el mercado domine a la sociedad y convierta en mercancía a la propia sociedad, a las personas, a la vida. Si continuamos con estas políticas de justicia, de equidad social, superando las inmensas injusticias de siglos, sobre todo con respecto a nuestros grupos indígenas, afro-descendientes, etcétera, América Latina tendrá un gran porvenir. Y es la región del futuro. Tenemos todo para ser la región más próspera del mundo. Si no lo hemos logrado, ha sido por los malos dirigentes, por las malas políticas, los malos gobiernos; y eso es lo que está cambiando en nuestra América.
JULIAN ASSANGE: Gracias presidente Correa
RAFAEL CORREA: Ha sido un gusto en conocerlo, Julian, al menos por este medio, y ¡Ánimo! ¡Ánimo! Que bienvenido al club de los perseguidos.
JULIAN ASSANGE: Gracias. Cuídese. No deje que lo maten.
RAFAEL CORREA: Gracias.
Eso tratamos cada día, de evitar eso.
